Wednesday, 14 February 2007

"Меня всё меньше интересует мир и всё больше люди". Кшиштоф Кесьлёвский – Тадеуш Соболевский (окончание интервью) /март 1990

Кшиштоф Кесьлёвский – Тадеуш Соболевский // «Нормальный момент» // Искусство кино, № 3, 1993
Начало интервью – здесь.

КК: Хочешь послушать, откуда взялся Барчиш?
Тут опять не мне принадлежит авторство. Автором этой фигуры является Витольд Залевский (** Витольд Залевский – видный прозаик, сценарист), в ту пору завлит объединения «Тор». Он прочитал наши сценарии и сказал, что в них чего-то не хватает. Я допытывался: чего? Я очень доверяю его вкусу и глазу. На это он мне ответил следующим анекдотом о Вильгельме Махе. (** Вильгельм Мах (1917 – 1965) – прозаик, журналист, общественный деятель). Дело происходило при сдаче какого-то фильма. Проекция кончилась, а говорить было не о чем. И тут Мах взял слово. Он сказал, что ему очень понравилась сцена похорон, а в особенности тот момент, когда с левой стороны в кадр входит мужчина в черном. Наступило замешательство: Маха очень почитали, но на этот раз все собравшиеся в зале, включая режиссера, отлично знали, что в картине нет никакого мужчины в черном. Режиссер заявил: ничего такого в моем фильме нет. А Мах на это: я ясно видел, как он стоял в глубине, потом вышел на средний план и стоял, наблюдая церемонию... Вскоре после этого Мах умер.

Когда Витек Залевский рассказал мне это, я понял, чего недостает в сценариях: недостает человека, которого не все видят. Связанного с тайной, которую невозможно разгадать. Впрочем, на то она и тайна.

ТС: Если в «Декалоге» и есть вера, то она как раз связана с тайной, с неведением. То есть как раз вопреки общему разумению, что вера – это род уверенности.

КК: Ты прав. У нас вера обычно не связана с тайной. Все ответы заранее известны. Нам положено Божье покровительство, потому что мы бедные и несчастные. И никак иначе. Но если существует такой договор: мы страдаем и за это получаем высшее покровительство, - то какая уж тут тайна?!

ТС: Страждущий имеет право рассчитывать на утешение.

КК: Страдают очень многие. Повсюду. Но я подозреваю, что наше общество чересчур привыкло к этому состоянию. Мы полюбили эту связку – страдание и покровительство. Точно также, как мы не разрешаем государству отобрать у нас его абсурдную защиту, мы ни за что не позволим лишить нас попечительства Бога, религии, костела. Не позволим, разве не так?

ТС: Ты отказываешься от традиционного романтического представления о жертве, которую необходимо принести собой (либо всем народом), чтобы понравиться Богу. Кшиштоф Песевич в нашем с ним разговоре о «Декалоге» подсказал интересный след – книгу Рене Жирара «Козел отпущения». Жирар видит в Евангелии протест против ритуального жертвоприношения. Христианский Бог, пишет Жирар, не требует жертвы. Все разрешается между людьми и самими людьми. Если они преисполнятся любовью, они станут равными Богу. Станут братьями Христа. Это выход за пределы религии в её традиционном, каноническом понимании.

КК: Но разве уже сам факт, что человек жаждет добра и любви, не является фактом религиозного порядка? Меня раздражает отношение к Богу как к тому, кто отвечает за всё добро и всё зло мира. Не знаю, существует ли прямая линия, восходящая от человека к Богу...

ТС: Но ты сам только что сказал, что исключаешь посредничество...

КК: Я не в состоянии постигнуть всё, да я и не хочу этого. Мое отношение к тому, о чем мы сейчас рассуждаем, во многом определяется чертой, присущей также и Кшиштофу (**Песевичу). Я всегда испытываю потребность быть не в центре, а рядом. Мне кажется, что пребывание сбоку обеспечивает оптимальный пункт обзора происходящего.

Когда-то я снял фильм «Биография», современный документ о работе комиссии партийного контроля. Разрешение на эту картину мог дать только ЦК ПОРП (несмотря на то, что он не был ее заказчиком). Почему я об этом вспомнил? Потому что там, в ЦК, настаивали поручить снимать такой фильм непременно члену партии. А я их убеждал, что следует поступить прямо противоположным образом: правдивый фильм о партии может сделать только тот, кто не состоит в ее рядах и потому способен быть по отношению к ней объективным. Тогда в партии еще оставалось некоторое число реформаторов, которые видели зло и пытались отладить систему аварийного предупреждения. Благодаря им и была снята «Биография» - четко критическая работа. Я подчеркиваю: такую картину мог сделать только человек, не состоявший в партии.

То же самое касается «Декалога»: только тот, кто не находится внутри заколдованного круга ритуализованных контактов между человеком и Богом и непоколебимой веры в возможность таких контактов, может сказать что-то путное по поводу этих самых контактов. Иначе получится проповедь.

ТС: Люди нуждаются в проповедях.

КК: Люди испытывают потребность в идеологии, когда, отвергнув одну, начинают судорожно искать другую.

ТС: А ты сам никогда не менял идеологию?

КК: Нет, потому что никогда никакой идеологии я не исповедовал. Разве что идеологией считать жизнь, саму по себе.
Мне кажется, что недоразумения вокруг «Декалога» имеют своей первопричиной идеалогизацию всех и всего в Польше. Кто-то говорит, что это религиозное кино, кто-то, что совсем наоборот. Но никто не ставит другие, совсем простые вопросы: хорошее это кино или нет? То же самое было и с «Биографией». Все спорили, прокоммунистический это фильм или антикоммунистический, вместо того, чтобы разобраться, правдивый он или лживый.

ТС: Художников всегда спрашивают об их позиции. Притом правда, что на Западе (по крайней мере, мне так кажется) – это тема светских разговоров. Ах, вы масон? Последователь Зарастро? Как интересно! И всё. Точка. Но и в равноправии глобальных идей тоже скрыта ловушка.

КК: Скрыта, но ловушка совсем другого свойства. У нас же ловушка – всеобщая идеалогизация.

ТС: В интервью для кинофестиваля в Страсбурге ты заявил: коммунизм жив в каждом из нас. Что ты хотел этим сказать?

КК: Коммунизм был системой никчемной и нас заразил никчемностью. По мне, мы успешнее освободились бы от него, если бы, вставши поутру с постели, каждый из нас тщательно начистил бы свои ботинки, чем это получается сегодня, когда мы все заняты тем, что дружно возлагаем корону на голову орла.
(** Имеется в виду возвращение старого герба Речи Посполитой с венценосным орлом. «Детронизация» орла была одной из первых акций народной власти в области государственной геральдики. Этот момент использован в новом фильме Анджея Вайды «Перстень с орлом в короне» в качестве метафорического комментария к основному действию).
В нас живет глубокая потребность отбросить то, что было и чего мы все никогда не любили. Она, эта потребность, обретает в обществе характер символических действий: берем Дзержинского, опоясываем его тросом, трос подсоединяем к крану и срываем Дзержинского с постамента. То же проделываем с Лениным, Берутом, другими памятниками. И полагаем, что этого достаточно, чтобы навсегда расстаться с коммунизмом. Ну, разве что осталось сместить функционирующих и поныне коммунистических чиновников. Как раз здесь и расставлена ловушка. Воспринимая таким образом перемены или так из планируя, мы преисполняемся ощущением комфорта, как если бы уже с чем-то справились, что-то преодолели. На самом деле, коммунизм – это инфекция, и все, кто с ним имел контакт – инфицированы. Это своего рода СПИД, только передается он через слово, а не через кровь, путем общественных действий, а не через половой акт. Возможно, что не все больны СПИДом, но у меня нет ни малейшего сомнения в том, что все мы – коммунисты, антикоммунисты и безразличные – имели сношения с коммунизмом. А бесследно это не проходит.
Чувствуется какое-то бессилие (или неумение), а вполне вероятно, что и тщательно скрываемое нежелание отказаться от того, чем мы жили в течение 45 лет. Коммунистическая идеология, в том числе и в тех случаях, когда она не была исповедуема, сформировала если не образ жизни, то способ жить. И способ изготавливать пирожные, которые лежат тут перед нами на тарелочке. Она отпечаталась на всем и во всем. Достаточно выйти на улицу, посмотреть, как мы выглядим, как двигаемся, как живем.

ТС: Но если взглянуть на дело с другой стороны, то приходится признать, что нельзя отбросить собственную жизнь, которая была связана с этой зловещей реальностью. Твои первые документальные ленты: «Фотография» (я ее недавно смотрел), «Из города Лодзи», «Рефрен» - показывают жизнь обычных людей как продолжение рода, традиции, обычаев, как некое постоянство, вопреки окружающему их социальному кичу. Мы отказываемся от годами практиковавшихся ритуалов: Женского дня, Первого мая и т.д. Раньше мы ими пренебрегали, но тем не менее существовали в системе, деталями которой были и эти праздники. И чувствовали себя свободно. Я чувствовал.

КК: А нынче всё легко удается заменить: вместо 1 мая – 3 мая! (** 3 мая 1977 года была принята первая польская конституция, носившая четко антифеодальный характер). Вместо гражданского бракосочетания – венчание! Все как до войны. Это на самом деле серьезная проблема: отказаться от того, что было, значит отказаться от самого себя. А я хочу себя себе оставить.

ТС: Ну, тогда я сделаю сейчас еще одно роковое признание. Когда я смотрел по телевизору акт роспуска ПОРП, я, который никогда в жизни не только не состоял, но и не сочувствовал партии, не испытывал ликования, не торжествовал, а наоборот, пребывал в состоянии, близком к грусти. Дело, разумеется, не в партии как таковой. Дело совсем, совсем в другом: это был конец игры, в которой мы все принимали участие. Притом игры проигранной: утрачены иллюзии, похоронены надежды. Вот ведь что, строго говоря, оставила по себе ПНР.

КК: Я стеснялся признаться в подобных чувствах. Однажды моя сестра, убежденная анти-коммунистка, проговорилась, что во время церемонии, о которой ты вспомнил, когда запели: «Это есть наш последний...», у нее на глаза навернулись слезы. И я вдруг понял, что и сам был в этот момент в состоянии, близком к этому. Мы не любили этот мир и не хотели его, но мы в нем жили.
Если мы будем стыдиться того, что существует некая ниточка, на которую нанизаны все прошедшие годы, и перережем ее, образуется пустота. И окажется, что всё, что мы до сих пор пережили, ничего не стоит, потому что прошлого попросту нет.
Не станем забывать, что ощущение постоянства, продолжения необходимо всем. В том числе и тем, кто в последние годы сидел по тюрьмам и интернатам (** интернирование, содержание под стражей в помещениях школ, туристических баз, домов отдыха, получивших по этому поводу название «интернатов», было основной мерой пресечения деятельности активистов и сторонников «Солидарности», к которой прибегало правительство Ярузельского после введения военного положения 13 декабря 1981 года), тем, кто встречался друг с другом на конспиративных квартирах, где что-то печаталось, говорилось, пелось. Они тоже имеют право на связь времен. И они тоже должны ощущать утрату. Не потому ли всё слышнее делаются ветеранские воспоминания?

ТС: Десять лет назад в фильме «Случай» (Blind Chance) ты поместил в одной плоскости участников общей игры – коммунистов и антикоммунистов. Фигура старого идейного банкрота (Тадуеш Ломницкий) была тогда абсолютной новостью, но потом в кинематографе у нее не нашлось продолжения. Сегодня к этим людям уже другое отношение, не столь безнадежное.

КК: Среди них случались люди добрых намерений. Принято говорить, что добрыми намерениями дорога в ад вымощена. В масштабе истории – безусловно. Но в масштабе одной человеческой жизни? Благие намерения, которые невозможно реализовать, но которые по этой причине не перестают иметь место, могут оказаться началом трагедии. Для меня вообще вопрос: что перевешивает на чашах весов абсолютных ценностей – намерения или результат действий? Однако я не испытываю потребности своей работой подменять Страшный суд. Если я говорю о человеческих драмах, то исключительно в их индивидуальных измерениях.

ТС: После введения военного положения ты отошел от политики. В «Декалоге» ты рассказываешь о людях из блочных новостроек, но там не содержится и намека на то, что вокруг этих новостроек тогда происходило.

КК: Меня всё меньше интересует мир и всё больше люди.

ТС: И тебя не тянет вернуться к некоторым конкретным судьбам? Не хочется посмотреть на ПНР с дистанции, чтобы уразуметь в чем, в конце концов, мы принимали участие?

КК: Может, и потянет. Если не меня, так других, что возьмут и расскажут об этих судьбах. Я уже вижу, как люди моложе меня на поколение, а иногда и на два, копаются в материях, которые и меня когда-то увлекали. Сегодня я к ним равнодушен, чтобы что-то делать в кино нужно иметь на это желание, а не стройную, продуманную концепцию.

ТС: Носит ли то, что ты теперь пишешь, характер, так сказать, метафизический?

КК: В определенном смысле да. Но там есть и попытка рассказать историю.

ТС: Когда мы говорим о польском кино, мы непременно начинаем с больших идей и ими же обязательно заканчиваем наши разговоры.

КК: Для больших идей существуют партии и церковь. Критики во всем мире анализируют фильмы, а люди хотят смотреть интересное кино.

ТС: Нам досталось разбираться с огромными махинами – с коммунизмом, с религией (NB: как превосходно они друг с другом сосуществовали, хотя и казалось, что боролись за взаимное уничтожение!). А где-то по пути мы потеряли уважение к собственному переживанию, пренебрегли вниманием к самосознанию.

КК: Мы только что говорили о СПИДе. Ты сейчас произнес тоже самое. А что касается проблемы ответственности за все вместе или, как ты говоришь, за махину, то вот тебе моё свежее впечатление. Недавно ТВ показало человека, который в недавнем прошлом отвечал за экономику нашей страны. Видом и манерой изъясняться он – вылитый Вернигора (** украинский лирник и прорицатель, полулегендарный персонаж; один из духов, являющийся гостям в драме Станислава Выспяньского «Свадьба»). Снова он велит мне во что-то уверовать. А я бы предпочел, чтобы у него в руках был калькулятор, а еще лучше компьютер, потому что здесь мне не нужна вера, а нужны цифры. Это-то я имел в виду, когда говорил о вирусе, который грызет нас изнутри.

В Польше постоянно чего-то ждут. В будущем году, месяце, на следующей неделе должно наступить окончательное решение всех наших проблем. И так тянется с 1945 года. Не бывает момента, который не был бы переломным. Всегда имеется принципиальная договоренность, коренной пересмотр или историческое постановление. Никак не наступить только почему-то нормальный момент. Нормальный день.

9 марта 1990 года.
Перевод с польского – Ирины Рубановой.
«Искусство кино», март 1993 год.
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...